J’ai fait la connaissance d’Irène Ellenberger à l’automne 2022, lorsqu’elle est venue à notre lieu de rencontre montréalais — le Resto Végo — avec l’un des cahiers de son père, Henri Ellenberger, psychiatre de renommée mondiale. Depuis ce moment, elle est non seulement l’un des moteurs du Projet Ellenberger, mais aussi une participante active aux rencontres montréalaises. Irène l’est à plus d’un titre, notamment parce qu’elle a commencé à apprendre l’espéranto à l’âge de 81 ans (!). Elle ne s’est pas contentée de lire les cahiers : elle en a aussi pris — et continue d’en prendre — des notes détaillées. J’admire Irène pour son courage de se lancer dans une nouvelle langue, sa persévérance, sa bonne humeur et son sens de l’amitié. Irène est née en Suisse en 1942, après que sa famille a réussi à s’échapper de la France nazie pour se réfugier en Suisse et y stabiliser sa vie. En lisant différents cahiers d’Henri, je l’ai vue à travers les yeux de son père, tantôt comme une petite fille charmante, tantôt, plusieurs cahiers plus tard, comme une adolescente rebelle au caractère affirmé. Enfant, elle a rencontré Carl Jung ainsi que diverses autres personnalités célèbres, grâce aux relations de son père.
Bonjour, Irène, et merci d’avoir accepté de vous prêter à cette interview !
Parlez-nous de vos souvenirs d’enfance en Suisse. Qu’est-ce que cela faisait de grandir dans la famille d’un psychiatre ? D’après ce que je comprends, vous viviez dans une partie spéciale de l’hôpital psychiatrique où travaillait votre père. Étiez-vous, vous et vos frères et sœurs — ainsi que vos parents — heureux en Suisse ?
J’ai eu une petite enfance heureuse mais très isolée. Je suis née à Berne, un an après la fuite de la France de mes parents, mes frères et ma sœur; je suis donc la plus jeune des enfants.
En 1944, mon père a commencé à travailler à la Breitenau, l’hôpital psychiatrique du canton de Schaffhouse, en Suisse alémanique. À cette époque, il était courant que les psychiatres et leur famille habitent dans l’hôpital, parfois dans un pavillon séparé et parfois, comme à la Breitenau, directement dans l’hôpital. Dans notre cas, la porte de notre appartement était au bout de l’aile des hommes et donnait directement sur la salle où les patients s’habillaient et se déshabillaient matin et soir, les portes de notre appartement étant alors verrouillées et blindées. Les portes du bâtiment étaient toujours fermées à double tour et des infirmiers devaient nous ouvrir les portes avec leurs clefs lorsque nous allions à l’école.
Nous étions en contact avec certains patients, j’avais même la permission de jouer avec quelques-uns d’entre eux. Comme le terrain de l’hôpital était très grand, c’était presque une ville dans la ville, les patients étaient visibles partout. Ils travaillaient dans les champs, les vergers, ils tenaient la bibliothèque, apportaient les repas. Une patiente faisait même le ménage dans notre appartement.
Comme c’est le seul environnement que je connaissais, que je n’avais pas de contacts avec d’autres enfants de mon âge et que mes frères et ma sœur étaient beaucoup plus âgés que moi, j’ai eu une enfance plutôt solitaire. En plus, nous parlions français à la maison, dans une ville où l’on parlait le dialecte suisse-allemand et l’allemand, langue que notre mère n’a jamais pu apprendre. J’ai appris l’allemand quand j’ai commencé l’école, et j’ai compris rapidement que beaucoup de camarades de classe ne voulaient jamais venir chez moi. Je crois que ça a été beaucoup plus difficile pour mes frères et ma sœur, qui étaient plus âgés et devaient se sentir marginalisés.
Parlez-nous de vos parents. Quels étaient vos rapports avec eux et comment les perceviez-vous en tant qu’enfant ? Étiez-vous plus proche de votre mère ou de votre père ?
J’étais très consciente que mes parents et notre milieu de vie étaient différents. Ma mère était d’origine russe et parlait le français avec un accent, et de plus elle sortait peu et avait peu d’amis. Elle était souvent malade et partait parfois se reposer chez des membres de la famille ou dans des maisons de repos. Plus tard j’ai réalisé qu’elle était dépressive et fragile. Mais elle nous consacrait beaucoup de temps, dessinait avec nous, nous lisait des livres ou nous racontait des souvenirs de Russie. J’adorais mon père, mais je le voyais très peu, il passait beaucoup de temps dans son bureau à la maison, après sa journée de travail et il ne fallait pas le déranger. Par contre, il faisait beaucoup de promenades avec nous, il aimait la nature, nous faisait visiter des monuments et des musées, nous faisait la lecture.
J’ai lu dans des journaux qu’il vous lisait, à vous les enfants, des livres très sérieux le dimanche (par exemple Aristote), quand il le pouvait, et que vous alliez souvent au musée. Que retenez-vous le plus de ces lectures ou du temps passé avec lui ? Quels sont vos souvenirs les plus précieux concernant votre père ?
Notre père était très soucieux de notre culture générale. Traditionnellement, le dimanche après le repas de midi, il nous faisait la lecture, soit de poésie, soit d’œuvres littéraires très diverses. Il avait des goûts littéraires plutôt traditionnels, Victor Hugo, Lamartine, mais aussi Verlaine et Rimbaud, il nous lisait des pièces de théâtre de Racine et de Molière. Je me souviens qu’il nous avait lu L’Ascension du Mont Ventoux, de Pétrarque, en nous expliquant que c’était la première fois qu’une personne relatait l’escalade d’une montagne par plaisir et non par nécessité, et qu’on pouvait dire que l’auteur avait inventé l’alpinisme. Parfois nous racontait l’histoire sa famille ou encore des faits historiques, comme l’histoire de l’école pythagoricienne ou la vie de Molière. Je crois que de mes frères et sœurs, c’est moi qui me souviens le plus de ses lectures et récits.
Il nous faisait aussi écouter de la musique classique, il avait quelques disques 78 tours. Il nous chantait également des chansons traditionnelles françaises et allemandes. On jouait avec lui aux rébus, aux devinettes et aux charades, il en profitait pour nous raconter les devinettes que son grand-père avait inventées.
Mais mes moments préférés avec lui était ceux que je passais dans son bureau. Il collaborait parfois avec des psychologues qui avait inventés des tests, notamment en les adaptant pour les enfants. Donc j’étais souvent la première à passer ces tests, je me souviens du Mosaïc Test de Margaret Loewenfeld, où il fallait composer une image avec des petites pièces de plastique du genre Tangram. Une de mes œuvres figure d’ailleurs dans le livre de Madame Loewenfeld sur son test. Nous avons aussi passé plusieurs fois le test de Rorschach (les taches d’encre), le Scéno-Test, le test de Szondi etc.
Que vous disait votre père à propos de l’espéranto ? Des espérantistes lui rendaient-ils parfois visite, et lui-même allait-il en visiter ?
Notre père parlait souvent de l’espéranto et nous racontait des anecdotes sur son utilisation. Il nous racontait qu’en Russie il y avait autrefois un interprète espérantiste dans chaque gare. Pour lui, l’Espéranto était la plus belle des langues construites comme le Volapük et l’Interlingua, à cause de ses qualités littéraires, puisqu’on pouvait écrire de la poésie dans cette langue. Il nous parlait aussi de Zamenhof et de ses idéaux.
Il nous racontait qu’il rencontrait parfois des espérantistes dans ses voyages, et pouvait être hébergé chez eux, et qu’il y avait des centres ou des cafés espérantistes dans plusieurs villes. Il avait visité le Musées de l’Espéranto à Vienne dont il avait conservé des cartes postales.
Malheureusement je ne lui ai jamais demandé pourquoi et où il avait appris l’espéranto, mon frère André l’ignore également.
Racontez-nous l’épisode de la visite de Carl Jung chez votre père. Y a-t-il eu d’autres célébrités qui vous ont rendu visite ? (Veuillez également raconter les tests que vous faisiez sur les poupées.)
Beaucoup de psychiatres ou psychologues célèbres nous rendaient visite. Je me souviens d’un charmant vieux monsieur qui avait apporté une boîte de chocolats, une rareté dans les années d’après-guerre, mon frère m’a dit plus tard qu’il s’agissait de Jung.
Une des visites de Léopold Szondi est restée célèbres dans la famille. Mon père collaborait avec lui pour évaluer si son test pouvait être utilisé avec des enfants. J’avais donc passé ce test à quelques reprises avec mon père et en avais fait une version pour mon ours en peluche et ma poupée. Donc j’étais installée sous la table de la salle à manger et faisais passer ce test à mes jouets, je devais avoir environ cinq ans, quand Monsieur Szondi est arrivé. Ma mère l’a fait entrer dans la salle à manger en attendant l’arrivée de mon père, et il a découvert une petite fille qui jouait sous la table. Il me demanda à quoi je jouais et je lui expliquai que je faisais passer le test de Szondi à ma poupée. À sa demande, je lui expliquai en quoi consistait le test, lui montrai les planches que j’avais dessinées et même les feuilles d’interprétation des résultats que j’avais reproduites à ma façon. Inutile de raconter sa joie et les commentaires élogieux qu’il fit à mon propos à père.
Pourquoi votre père a-t-il décidé de quitter la Suisse pour l’Amérique ?
Mon père était très malheureux à la Breitenau dont il critiquait les méthodes dépassées, il détestait le directeur qui le lui rendait bien et ne cherchait qu’à lui nuire. Il avait compris que s’il voulait travailler dans un milieu plus stimulant et intéressant, il lui fallait se faire connaître, écrire, publier, faire des conférences dans des congrès etc. Après un premier voyage aux États-Unis, il eut une offre d’emploi dans une institution prestigieuse, la Menninger Foundation à Topeka, au Kansas.
Mes parents n’étaient pas en bons termes à cette époque, ils décidèrent donc de vivre séparément, mon père à Topeka et ma mère avec moi à Genève, une ville que ma mère aimait car on y parlait français et qu’il y avait une église russe orthodoxe avec une communauté de Russes. Mon frère aîné et ma sœur étaient partis étudier en France, mon frère André travaillait près de Genève.
Quelques années plus tard mes parents décidèrent de reprendre la vie commune à Montréal, ville où l’on parlait français (ma mère parlait le français « à la russe » et n’a jamais pu apprendre l’allemand ou l’anglais).
Que vous rappelez-vous de ce déménagement et de vos débuts à Montréal ? Pensez-vous que la décision de s’installer à Montréal a été bénéfique pour votre père et sa carrière, pour la famille et pour vous-même ? Où vivaient vos frères et sœurs après le déménagement au Canada ?
Je me souviens très bien du déménagement à Montréal. J’avais 16 ans et je perdais mes amis et tout contact avec le reste de la famille, cousins et cousines, grands-parents etc. L’Idée que l’on se faisait du Canada était très folklorique, je me souviens que dans la brochure officielle distribuée aux immigrants il y avait des photos d’igloos et de gendarmes à cheval. Et je découvrais à Montréal, en 1959, une société conservatrice où l’Église catholique était toute puissante; mes parents ont dû m’envoyer dans une école privée, l’école publique en français étant réservée aux catholiques. J’ai donc immédiatement déclaré à mes parents que je voulais repartir et aller vivre en France. Ils m’ont répondu alors que tant que j’étais mineure je devais vivre avec eux et qu’à ma majorité, quand j’aurais 18 ans, je pourrais faire ce que je voulais.
Par contre, je pense que le l’installation à Montréal a été bénéfique pour mes parents. D’une part ils ont repris la vie commune, ma mère s’y est rapidement fait des amis dans sa paroisse russe orthodoxe et mon père a obtenu un poste professeur, d’abord à McGill puis à l’Université de Montréal, où il a enseigné la psychiatrie, puis la criminologie. C’est à Montréal qu’il a terminé l’écriture de son livre, L’Histoire de la découverte de l’inconscient, qui l’a rendu célèbre.
Votre nom apparaît souvent dans le cahier consacré au déménagement à Montréal. Je comprends que vous vous êtes mariée et avez eu un enfant très tôt, et que vous étiez quelque peu rebelle. Est-ce exact ? Pensez-vous que votre rébellion ressemblait à celle de votre père plus tôt dans sa vie ?
J’ai effectivement eu une adolescence rebelle. Me définissant comme une personne de gauche et engagée, éprise de justice sociale, je trouvais mes parents bourgeois et conservateurs. C’était aussi les années 60, l’attrait de la contre-culture et de ce que l’on appelait la vie de bohème. La plupart de mes amis étaient plus âgés que moi et faisaient partie du milieu culturel et artistique de Montréal.
C’est en lisant le journal de mon père que j’ai découvert, à ma grande surprise, que lui aussi s’était rebellé à sa façon, dans sa jeunesse.
Parlez-nous un peu de votre carrière, en tant qu’artiste et militante syndicale. Comment avez-vous choisi votre voie professionnelle ? Avez-vous un jour envisagé de suivre le chemin de votre père et de devenir psychiatre ?
Depuis mon enfance j’étais attirée par les arts, musique et arts visuels. En 1960 j’ai été renvoyée de l’école privée française où j’avais été inscrite, donc avant d’avoir obtenu mon Baccalauréat, à la grande honte de mes parents. Ils me donnèrent finalement l’autorisation d’aller à l’École des beaux-arts de Montréal. C’est là où j’ai rencontré mon mari, qui étudiait en sculpture et gagnait sa vie comme prestidigitateur.
En 1962 je rappelai à mes parents que je voulais retourner en France et ils me dirent que l’âge de la majorité était maintenant 21 ans. Je crois qu’ils craignaient, probablement à juste titre, que sans diplôme je gagnerais difficilement ma vie. Je décidai donc de me marier pour devenir indépendante. Notre fille est née quelques années plus tard, en 1963, et mon mari fut victime d’un accident de voiture en 1965, quand j’avais 23 ans.
À l’époque je travaillais à Radio-Canada comme décoratrice pigiste pour une émission pour enfants, tout en poursuivant une carrière dans les arts visuels. Quelques temps plus tard je décidai de refaire ma vie avec un artiste peintre, ma deuxième fille est née en 1967. Pour faire vivre la famille je trouvai un travail plus stable, d’abord à L’ONF (Office national du film) en animation, puis à Radio-Québec en scénographie et illustration. C’est à Radio-Québec que j’ai commencé à m’impliquer dans le syndicat, d’abord comme membre du conseil syndical et au comité de négociation, puis comme présidente. Notre syndicat étant affilié à la CSN, j’ai commencé à suivre les instances de la centrale. Élue vice-présidente de la Fédération des communications,j ‘ai été ensuite élue secrétaire générale puis présidente du Conseil central de Montréal, des postes à temps plein. Je suis la première femme à avoir occupé ces postes. En 1983 j’ai décidé de retourner travailler à Radio-Québec.
Avez-vous toujours su que les cahiers intimes de votre père existaient ? Si oui, vous ou vos frères et sœurs avez-vous déjà souhaité les lire du vivant de votre père, dans la mesure où vous en aviez connaissance ?
J’ai découvert l’existence des cahiers intimes de mon père vers l’âge de 15 ans, en ai ouvert un et vu qu’ils étaient écrits en espéranto. Mais ce n’est que lorsque j’ai fait l’inventaire et emballé les archives de mon père pour les envoyer à Paris que j’ai réalisé qu’il y avait autant de carnets et l’importance que ce journal avait pour mon lui. Mais mon père vivait encore à ce moment et j’avais d’autres préoccupations. Je savais aussi qu’il avait mis un embargo sur l’accès de son journal.
La lecture des cahiers a-t-elle ouvert une nouvelle perspective sur votre père ? Avez-vous le sentiment que votre perception de lui est restée la même ou qu’elle a changé ? Y a-t-il eu des surprises particulières après la lecture de ses cahiers ?
La lecture du journal de mon père a complètement changé la perception que j’avais de lui. Alors que je le considérais plutôt comme un homme réservé et modeste, ne parlant à peu près jamais de ses sentiments personnels, j’ai découvert un homme sensible, plein de vie, doutant souvent de lui tout en souhaitant être reconnu à la hauteur de ses talents. Parfois colérique, au caractère complexe et ayant eu une enfance plutôt délinquante avec beaucoup de conflits avec ses parents. J’ai réalisé que j’avais beaucoup plus de points communs avec lui que je ne le pensais.
J’ai évidemment découvert beaucoup de choses sur la vie de couple de mes parents, probablement plus que ce que je voulais savoir… Mais je savais que mon père avait choisi de déposer son journal dans son fond d’archive, avec un embargo et qu’il était donc d’accord avec la diffusion de son contenu, y compris les membres de sa famille. Au contraire de ma mère, qui tenait aussi sporadiquement un journal et qui avait demandé qu’il soit détruit à sa mort, ce que ma sœur et moi avons fait.
Vous avez appris l’espéranto spécialement pour pouvoir lire les cahiers de votre père. J’espère vivement que vous y avez aussi trouvé une communauté et des amis en chemin. Vous sentez-vous espérantiste ? Et pensez-vous que votre père l’était également, ou serait-il plus juste de le qualifier de « locuteur de l’espéranto », sans être nécessairement ancré dans la communauté espérantiste ?
J’ai appris l’espéranto sur le tard, j’ai commencé sur Duolingo quand j’avais 81 ans. Je regrette de ne pas l’avoir appris plus tôt, l’apprentissage aurait été moins laborieux. Même si je peux le lire aisément, j’ai tendance à bloquer sur la langue parlée. Mais j’ai découvert avec plaisir une communauté espérantiste à Montréal composée de personnes intéressantes. Je m’y suis fait des amis, j’essaie de suivre leurs activités et apprécie l’intérêt qu’ils portent au journal de mon père et leur implication dans le projet Ellenberger. Sans eux, je serais probablement encore à la recherche de solutions pour faire connaître le journal de mon père.
Quant à mon père, je ne sais pas s’il se sentait espérantiste, mais je pense qu’il était plus qu’un locuteur de l’espéranto. Il avait plusieurs livres en espéranto dans sa bibliothèque, il allait parfois dans des cafés espérantistes dans ses voyages, il gardait des photos du musée de l’espéranto de Vienne.
Êtes-vous satisfaite de l’évolution du Projet Ellenberger ? Si nous pouvions atteindre absolument tout ce que nous souhaitons, comment envisageriez-vous l’évolution et l’objectif final — ou les objectifs finaux — du projet ? Par exemple, pensez-vous que la vie de votre père pourrait constituer un sujet intéressant pour une œuvre littéraire, comme un livre, un film ou une pièce de théâtre ? Si oui, quels en seraient les principaux éléments ou thèmes ?
Je suis satisfaite de l’évolution du projet Ellenberger, les carnets déposés dans un centre d’archives prestigieux, leur numérisation et mise en ligne et la formation d’un comité de travail. Je réalise que la question de la transcription est cruciale, malheureusement c’est un long processus, quelle que soit la solution envisagée, transcription de certains passages par des personnes ou développement d’un logiciel spécialisé. Je ne sais pas si je verrai l’aboutissement de la démarche…
Idéalement j’aurais souhaité une publication d’extraits du journal, peut-être dans une édition bilingue espéranto/français. Plusieurs thèmes me semblent intéressants pour un public plus large. La fuite en Suisse de la famille pendant la guerre, la vie quotidienne d’une famille dans un hôpital psychiatrique, la découverte de la France d’après-guerre, ses observations sur les États-Unis, la situation des nations amérindiennes, le processus d’auto-analyse et d’analyse de rêves, ses lectures et leur analyse, les rêves et leur analyse, les projets de publications, la genèse intellectuelle de son œuvre et ses rencontres et découvertes, etc…
La vie de mon père constituerait probablement aussi un sujet intéressant pour un autre type d’œuvre littéraire abordant quelques-uns de ces thèmes et sujets.
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