El la plej nova numero de Lumo. Ĵenja Amis intervuis Irène Ellenberger…
Mi konatiĝis kun Irène Ellenberger en aŭtuno 2022, kiam ŝi venis al nia montreala renkontiĝejo – Resto Végo – kun unu el la kajeroj de sia patro, Henri Ellenberger, monde konata psikiatro. Ekde tiu tempo ŝi estas ne nur unu el motoroj de la Projekto Ellenberger, sed aktiva partoprenanto de la montrealaj kunvenoj. Irène ne nur ĉar ŝi komencis lerni Esperanton je la aĝo de 81 (!). Ŝi ne nur legis, sed ankaŭ faris (kaj daŭre faras) detalajn notojn al la kajeroj. Mi admiras Irène pro ŝia kuraĝo lanĉi sin en novan lingvon, ŝia persistemo, bonhumoro kaj amikemo. Irène naskiĝis en Svislando en 1942, post kiam ŝia familio sukcesis eskapi el nazia Francio al Svislando kaj stabiligi sian vivon. Dum mi legis diversajn kajerojn de Henri, mi vidis ŝin per la okuloj de ŝia patro jen kiel ĉarman infaneton jen kiel ribelan adoleskanton kun forta karaktero, plurajn kajerojn poste. Kiel infano, ŝi renkontis Karl Jung kaj diverajn aliajn famulojn, dank’al la konatiĝoj de sia patro.
Saluton, Irène, kaj dankon pro la konsento intervjuiĝi! Rakontu al ni pri viaj infanaj memoroj en Svislando! Kiel ĝi sentiĝis, kreski en la familio de psikiatro? Laŭ mia kompreno, vi loĝis en la aparta parto de psikiatria hospitalo, kie laboris via patro? Ĉu vi kaj viaj gefratoj — kaj viaj gepatroj — estis feliĉaj en Svislando?
Mi havis feliĉan sed tre izolitan fruan infanaĝon. Mi naskiĝis en Berno, unu jaron post la fuĝo el Francio de miaj gepatroj, miaj fratoj kaj mia fratino; mi do estas la plej juna el la infanoj.
En 1944 mia patro komencis labori en Breitenau, la psikiatria hospitalo de la kantono Ŝafhaŭzo, en germanlingva Svislando. En tiu epoko estis kutime, ke psikiatroj kaj iliaj familioj loĝu en la hospitalo, foje en aparta pavilono kaj foje, kiel en Breitenau, rekte en la hospitalo. En nia kazo, la pordo de nia apartamento estis ĉe la fino de la vira flugilo kaj kondukis rekte al la ĉambro kie la pacientoj vestis kaj senvestis sin matene kaj vespere, la pordoj de nia apartamento tiam estante ŝlositaj kaj blinditaj. La pordoj de la konstruaĵo ĉiam estis duoble ŝlositaj kaj flegistoj devis malfermi la pordojn por ni per siaj ŝlosiloj kiam ni iris al la lernejo.
Ni estis en kontakto kun kelkaj pacientoj; mi eĉ havis la permeson ludi kun kelkaj el ili. Ĉar la hospitala tereno estis tre granda, ĝi estis preskaŭ urbo en la urbo, pacientoj estis videblaj ĉie. Ili laboris en la kampoj, la fruktoplantejoj, ili prizorgis la bibliotekon, alportis la manĝojn. Unu paciento eĉ faris la purigadon en nia apartamento.
Ĉar tio estis la sola medio kiun mi konis, ĉar mi ne havis kontaktojn kun aliaj infanoj de mia aĝo kaj ĉar miaj fratoj kaj mia fratino estis multe pli aĝaj ol mi, mi havis sufiĉe solecan infanaĝon. Krome ni parolis france hejme, en urbo kie oni parolis la svisgermanan dialekton kaj la germanan lingvon, lingvon kiun nia patrino neniam povis lerni. Mi lernis la germanan kiam mi komencis la lernejon, kaj mi rapide komprenis ke multaj samklasanoj neniam volis veni al mia hejmo. Mi kredas ke tio estis multe pli malfacila por miaj fratoj kaj mia fratino, kiuj estis pli aĝaj kaj devis senti sin marĝenigitaj.
Rakontu pri viaj gepatroj! Kiuj estis viaj rilatoj kun ili kaj kiel vi kiel infano perceptis ilin? Ĉu vi estis pli proksima al via patrino aŭ via patro?
Mi tre konsciis ke miaj gepatroj kaj nia vivmedio estis malsamaj. Mia patrino estis rusa deveno kaj parolis la francan kun akĉento, kaj krome ŝi malofte eliris kaj havis malmultajn amikojn. Ŝi ofte estis malsana kaj foje iris ripozi ĉe familianoj aŭ en ripozejoj. Poste mi komprenis ke ŝi estis deprimiĝema kaj fragila. Sed ŝi dediĉis al ni multan tempon, desegnis kun ni, legis al ni librojn aŭ rakontis memorojn el Rusio. Mi adoris mian patron, sed mi vidis lin tre malofte; li pasigis multe da tempo en sia oficejo hejme post sia labortago kaj oni ne devis lin ĝeni. Tamen li faris multajn promenojn kun ni, li amis la naturon, montris al ni monumentojn kaj muzeojn, legis al ni.
Mi legis en taglibroj, ke li legis al vi, la infanoj, tre seriozajn librojn dimanĉe (ekz., Aristotelon), kiam li povis, kaj ke vi ofte iris al muzeoj. Kion vi plej memoras el tiuj legadoj aŭ la tempo, kiun vi pasigis kun li? Kiuj estas viaj plej karaj memoroj pri via patro?
Nia patro tre zorgis pri nia ĝenerala kulturo. Tradicie, dimanĉe post la tagmeza manĝo, li legis al ni, ĉu poezion ĉu tre diversajn literaturajn verkojn. Li havis sufiĉe tradiciajn literaturajn gustojn: Victor Hugo, Lamartine, sed ankaŭ Verlaine kaj Rimbaud; li legis al ni teatraĵojn de Racine kaj de Molière. Mi memoras ke li legis al ni La Supreniron de la Monto Ventoux de Petrarko, klarigante al ni ke tio estis la unua fojo kiam homo rakontis la grimpadon de monto pro plezuro kaj ne pro neceso, kaj ke oni povus diri ke la aŭtoro inventis alpismon. Foje li rakontis al ni la historion de sia familio aŭ historiajn faktojn, kiel la historion de la pitagorea lernejo aŭ la vivon de Molière. Mi kredas ke el miaj fratoj kaj fratino estas mi kiu plej memoras liajn legadojn kaj rakontojn.
Li ankaŭ igis nin aŭskulti klasikan muzikon; li havis kelkajn diskojn de 78 turnoj. Li ankaŭ kantis al ni tradiciajn francajn kaj germanajn kantojn. Ni ludis kun li rebusojn, enigmojn kaj ŝaradojn; li profitis la okazon por rakonti al ni la enigmojn kiujn lia avo inventis.
Sed miaj plej ŝatataj momentoj kun li estis tiuj kiujn mi pasigis en lia oficejo. Li foje kunlaboris kun psikologoj kiuj inventis testojn, precipe adaptante ilin por infanoj. Do mi ofte estis la unua kiu trapasis tiujn testojn; mi memoras la Mozaikan Teston de Margaret Loewenfeld, kie oni devis komponi bildon per malgrandaj plastaj pecoj de la tipo Tangram. Unu el miaj verkoj cetere aperas en la libro de sinjorino Loewenfeld pri ŝia testo. Ni ankaŭ trapasis plurfoje la teston de Rorschach (la inkmakuloj), la Scéno-Teston, la teston de Szondi ktp.
Kion via patro diris al vi pri Esperanto? Ĉu lin foje vizitis esperantistoj kaj ĉu foje li vizitis aliajn esperantistojn?
Nia patro ofte parolis pri Esperanto kaj rakontis al ni anekdotojn pri ĝia uzado. Li rakontis al ni ke en Rusio iam estis esperantista interpretisto en ĉiu stacidomo. Por li Esperanto estis la plej bela el la konstruitaj lingvoj kiel Volapük kaj Interlingua, pro siaj literaturaj kvalitoj, ĉar oni povis verki poezion en tiu lingvo. Li ankaŭ parolis al ni pri Zamenhof kaj liaj idealoj.
Li rakontis al ni ke li foje renkontis esperantistojn dum siaj vojaĝoj kaj povis esti gastigita ĉe ili, kaj ke ekzistis esperantistaj centroj aŭ kafejoj en pluraj urboj. Li vizitis la Muzeon de Esperanto en Vieno kaj konservis bildkartojn de ĝi.
Bedaŭrinde mi neniam demandis lin kial kaj kie li lernis Esperanton; ankaŭ mia frato André tion ne scias.
Rakontu pri la epizodo kun Karl Jung, kiu venis viziti vian patron. Ĉu estis aliaj famuloj, kiuj vizitis vin?
Multaj famaj psikiatroj aŭ psikologoj vizitis nin. Mi memoras ĉarman maljunan sinjoron kiu alportis skatolon da ĉokoladoj, raraĵon en la jaroj post la milito; mia frato poste diris al mi ke temis pri Jung.
Unu el la vizitoj de Léopold Szondi restis fama en la familio. Mia patro kunlaboris kun li por taksi ĉu lia testo povus esti uzata kun infanoj. Mi do trapasis tiun teston kelkajn fojojn kun mia patro kaj faris version por mia pluŝa urso kaj mia pupo. Do mi sidis sub la manĝotablo kaj faris tiun teston al miaj ludiloj; mi devis esti ĉirkaŭ kvinjara, kiam sinjoro Szondi alvenis. Mia patrino enkondukis lin en la manĝoĉambron atendante la alvenon de mia patro, kaj li malkovris knabineton kiu ludis sub la tablo. Li demandis min per kio mi ludis kaj mi klarigis al li ke mi faras la teston de Szondi al mia pupo. Laŭ lia peto mi klarigis al li el kio konsistas la testo, montris al li la tabulojn kiujn mi desegnis kaj eĉ la foliojn por interpreti la rezultojn kiujn mi reproduktis laŭ mia maniero. Ne necesas rakonti lian ĝojon kaj la laŭdajn komentojn kiujn li faris pri mi al mia patro.
Kial via patro decidis forlasi Svislandon por Ameriko?
Mia patro estis tre malfeliĉa en Breitenau, kies malmodernajn metodojn li kritikis; li malamis la direktoron kiu same malamis lin kaj nur serĉis malutili al li. Li komprenis ke se li volas labori en pli stimula kaj interesa medio, li devas konatiĝi, verki, publikigi, fari prelegojn en kongresoj ktp. Post unua vojaĝo al Usono li ricevis laborproponon en prestiĝa institucio, la Menninger Foundation en Topeka, en Kansaso.
Miaj gepatroj tiam ne estis en bonaj rilatoj, do ili decidis vivi aparte: mia patro en Topeka kaj mia patrino kun mi en Ĝenevo, urbo kiun mia patrino amis ĉar oni tie parolis france kaj ĉar estis rusa ortodoksa preĝejo kun komunumo de rusoj. Mia plej aĝa frato kaj mia fratino iris studi en Francio; mia frato André laboris proksime de Ĝenevo.
Kelkajn jarojn poste miaj gepatroj decidis rekomenci komunan vivon en Montrealo, urbo kie oni parolis france (mia patrino parolis la francan “ruse” kaj neniam povis lerni la germanan aŭ la anglan).
Kion vi memoras pri via translokiĝo kaj via komenca tempo en Montrealo? Ĉu vi pensas, la decido translokiĝi Montrealen estis bona por via patro kaj lia kariero kaj por la familio, kaj vi mem? Kie loĝis viaj gefratoj post la kanada translokiĝo?
Mi tre bone memoras la translokiĝon al Montrealo. Mi havis 16 jarojn kaj mi perdis miajn amikojn kaj ĉian kontakton kun la resto de la familio, kuzoj kaj kuzinoj, geavoj ktp. La ideo kiun oni havis pri Kanado estis tre folklora; mi memoras ke en la oficiala broŝuro disdonita al enmigrintoj estis fotoj de igloj kaj de rajdantaj ĝendarmoj. Kaj mi malkovris en Montrealo, en 1959, konservativan socion kie la katolika eklezio estis ĉiopova; miaj gepatroj devis sendi min al privata lernejo, ĉar la publika lernejo en la franca estis rezervita al katolikoj. Mi do tuj deklaris al miaj gepatroj ke mi volas foriri kaj iri vivi en Francio. Ili respondis ke dum mi estas neplenaĝa mi devas vivi kun ili kaj ke kiam mi atingos plenkreskecon, je 18 jaroj, mi povos fari kion mi volos.
Tamen mi pensas ke la instaliĝo en Montrealo estis utila por miaj gepatroj. Unuflanke ili rekomencis komunan vivon; mia patrino rapide trovis amikojn en sia rusa ortodoksa paroĥo kaj mia patro akiris postenon de profesoro, unue ĉe McGill kaj poste ĉe la Universitato de Montrealo, kie li instruis psikiatrion, poste kriminologion. Estis en Montrealo ke li finis la verkadon de sia libro Historio de la malkovro de la nekonscio, kiu famigis lin.
Via nomo aperas ofte en la kajero pri la translokiĝo al Montrealo. Mi komprenas, ke vi edziniĝis kaj havis la infanon tre frue kaj ke vi estis iom ribelema. Ĉu tio veras? Ĉu vi pensas, ke via ribelemo estis simila al ribelemo de via patro frue en lia vivo?
Mi efektive havis ribeleman adoleskecon. Difinante min kiel maldekstran kaj engaĝitan personon, enamitan de socia justeco, mi trovis miajn gepatrojn burĝaj kaj konservativaj. Estis ankaŭ la jaroj 60, la allogo de kontraŭkulturo kaj de tio kion oni nomis la bohama vivo. La plej multaj el miaj amikoj estis pli aĝaj ol mi kaj apartenis al la kultura kaj arta medio de Montrealo.
Legante la taglibron de mia patro mi malkovris, je mia granda surprizo, ke ankaŭ li ribelis siamaniere en sia juneco.
Rakontu iomete pri via kariero, kiel artisto kaj sindikata aktivulo. Kiel vi mem elektis vian karieron? Ĉu vi iam pensis sekvi la vojon de via patro kaj esti psikiatro?
Ekde mia infanaĝo mi estis altirata de la artoj, muziko kaj vidaj artoj. En 1960 oni forpelis min el la privata franca lernejo kie mi estis enskribita, do antaŭ ol mi akiris mian bakalaŭron, al la granda honto de miaj gepatroj. Ili fine donis al mi la permeson iri al la Belarta Lernejo de Montrealo. Tie mi renkontis mian edzon, kiu studis skulptarton kaj gajnis sian vivon kiel prestidigitatoro.
En 1962 mi rememorigis miajn gepatrojn ke mi volas reveni al Francio kaj ili diris al mi ke la aĝo de plenkreskeco nun estas 21 jaroj. Mi kredas ke ili timis, verŝajne prave, ke sen diplomo mi malfacile gajnos mian vivon. Mi do decidis edziniĝi por fariĝi sendependa. Nia filino naskiĝis kelkajn jarojn poste, en 1963, kaj mia edzo estis viktimo de aŭtomobila akcidento en 1965, kiam mi havis 23 jarojn.
Tiutempe mi laboris ĉe Radio-Canada kiel dekoraciisto laŭ kontrakto por infana programo, dum mi daŭrigis karieron en la vidaj artoj. Post iom da tempo mi decidis rekonstrui mian vivon kun pentristo; mia dua filino naskiĝis en 1967. Por vivteni la familion mi trovis pli stabilan laboron, unue ĉe la NFB (Nacia Filma Estraro) en animacio, poste ĉe Radio-Québec en scenografio kaj ilustraĵo. Estis ĉe Radio-Québec ke mi komencis engaĝiĝi en la sindikato, unue kiel membro de la sindikata konsilio kaj de la negocada komitato, poste kiel prezidanto. Ĉar nia sindikato estis aligita al la CSN, mi komencis sekvi la instancojn de la konfederacio. Elektita vicprezidanto de la Federacio de Komunikadoj, mi poste estis elektita ĝenerala sekretario kaj poste prezidanto de la Centra Konsilio de Montrealo, postenoj plentempaj. Mi estas la unua virino kiu okupis tiujn postenojn. En 1983 mi decidis reveni labori ĉe Radio-Québec.
Ĉu vi ĉiam sciis pri la ekzisto de la intimaj kajeroj de via patro? Se jes, ĉu vi aŭ viaj gefratoj iam volis legi ilin, dum via patro estis viva, se vi sciis pri ili?
Mi malkovris la ekziston de la intimaj kajeroj de mia patro ĉirkaŭ la aĝo de 15 jaroj; mi malfermis unu kaj vidis ke ili estis skribitaj en Esperanto. Sed nur kiam mi inventaris kaj pakis la arkivojn de mia patro por sendi ilin al Parizo mi komprenis ke estis tiom da kajeroj kaj kiom grava tiu taglibro estis por li. Sed mia patro tiam ankoraŭ vivis kaj mi havis aliajn zorgojn. Mi ankaŭ sciis ke li metis embargon pri la aliro al sia taglibro.
Ĉu la legado de kajeroj malfermis novan vidon al via patro? Ĉu vi sentas ke via vido de li estas sama nun kiel ĝi estis aŭ ĉu ĝi ŝanĝiĝis? Ĉu estas iuj apartaj surprizoj, post la legado de liaj kajeroj?
La legado de la taglibro de mia patro tute ŝanĝis la percepton kiun mi havis pri li. Dum mi konsideris lin sufiĉe rezervita kaj modesta viro, preskaŭ neniam parolanta pri siaj personaj sentoj, mi malkovris senteman homon, plenan je vivo, ofte dubantan pri si mem sed dezirantan esti rekonata laŭ la nivelo de siaj talentoj. Foje kolerema, kun kompleksa karaktero kaj havinta sufiĉe deliktan infanaĝon kun multaj konfliktoj kun siaj gepatroj. Mi rimarkis ke mi havis multe pli da komunaj punktoj kun li ol mi pensis.
Mi evidente malkovris multajn aferojn pri la geedza vivo de miaj gepatroj, verŝajne pli ol tion kion mi volis scii… Sed mi sciis ke mia patro elektis deponi sian taglibron en sia arkiva fonduso, kun embargo, kaj ke li do konsentis pri la diskonigo de ĝia enhavo, inkluzive al la membroj de sia familio. Male al mia patrino, kiu ankaŭ sporade verkis taglibron kaj kiu petis ke ĝi estu detruita post ŝia morto, kion mia fratino kaj mi faris.
Vi lernis Esperanton speciale por povi legi la kajerojn de via patro. Mi tre esperas, ke vi ankaŭ trovis komunumon kaj amikojn dumvoje. Ĉu vi sentas, ke vi estas esperantisto — kaj ĉu vi sentas ke via patro estis esperantisto, aŭ ĉu estus pli ĝuste diri “esperanto-parolanto”, ne nepre ankrita kun la Esperanta komunumo?
Mi lernis Esperanton malfrue; mi komencis ĉe Duolingo kiam mi havis 81 jarojn. Mi bedaŭras ne esti lerninta ĝin pli frue; la lernado estus estinta malpli peniga. Kvankam mi povas ĝin facile legi, mi emas blokiĝi ĉe la parolata lingvo. Sed mi kun plezuro malkovris esperantistan komunumon en Montrealo konsistantan el interesaj homoj. Mi tie akiris amikojn; mi provas sekvi iliajn agadojn kaj aprezas la intereson kiun ili montras pri la taglibro de mia patro kaj ilian engaĝiĝon en la projekto Ellenberger. Sen ili mi verŝajne ankoraŭ serĉus solvojn por konatigi la taglibron de mia patro.
Koncerne mian patron, mi ne scias ĉu li sentis sin esperantisto, sed mi pensas ke li estis pli ol nur parolanto de Esperanto. Li havis plurajn librojn en Esperanto en sia biblioteko; li foje iris al esperantistaj kafejoj dum siaj vojaĝoj; li konservis fotojn de la muzeo de Esperanto en Vieno.
Ĉu vi estas feliĉa pri la evoluo de Projekto Ellenberger? Se ni povus atingi absolute ĉion, kion ni volus, kiel vi vidus evoluon kaj la finan celon (aŭ finajn celojn) de la projekto? Ekzemple, ĉu vi pensas ke la vivo de via patro povus esti interesa temo por literatura verko: ekzemple, libro filmo aŭ teatraĵo? Se jes, kiuj estus ĝiaj ĉefaj elementoj aŭ temoj?
Mi estas kontenta pri la evoluo de la projekto Ellenberger: la kajeroj deponitaj en prestiĝa arkiva centro, ilia ciferecigo kaj ilia enretigo kaj la formado de laborgrupo. Mi konscias ke la demando de la transskribo estas kerna; bedaŭrinde ĝi estas longa procezo, kia ajn solvo estos elektita, transskribo de iuj pasaĵoj fare de personoj aŭ disvolvo de specialigita programaro. Mi ne scias ĉu mi vidos la finon de la entrepreno…
Ideale mi estus dezirinta publikigon de eltiraĵoj el la taglibro, eble en dulingva eldono Esperanto/franca. Pluraj temoj ŝajnas al mi interesaj por pli vasta publiko. La fuĝo al Svislando de la familio dum la milito, la ĉiutaga vivo de familio en psikiatria hospitalo, la malkovro de postmilita Francio, liaj observoj pri Usono, la situacio de la indiĝenajnacioj, la procezo de memanalizo kaj analizo de sonĝoj, liaj legaĵoj kaj ilia analizo, la sonĝoj kaj ilia analizo, la projektoj de publikigoj, la intelekta genezo de lia verko kaj liaj renkontoj kaj malkovroj, ktp.
La vivo de mia patro probable ankaŭ estus interesa temo por alia speco de literatura verko traktanta kelkajn el tiuj temoj kaj temaroj.
Respondi